Le bar de la lune [HRP]

[Gwalchgwynn]

J'ai eu moins de temps disponible que prévu, mes excuses.


Cette nuit je concrétise votre totem de meute, donc s'il y a des précisions à apporter c'est le moment.

Alors pour l'avenir, je me trouve sur un choix particulier de masterisation, ou plutôt de finasseries. Le meute est la quintessence de Werewolf, et je centrerai naturellement le déroulé de la campagne sur ce fondamental, ce qui a déjà été fait, mais pendant votre rite de passage il n'y avait pas vraiment de doute possible à ce sujet.

Néanmoins, même si le lien qui unit la meute est autant organique que spirituel, je ne veux pas faire une croix sur votre individualité. Ainsi, vous pouvez me dire à quel point vous souhaitez développer votre drama personnel, en sachant que de toute façon je n'ai en rien prévu de l'écarter totalement. C'est plus un sentiment que je vous demande, pour ajuster ma masterisation.

[Liam Valentyne]

Justement, en parlant de drama...

[Gwalchgwynn]

Justement, en parlant de drama...

Oui ?

[Liam Valentyne]

je dis ça que par rapport au RP

[Gwalchgwynn]

je dis ça que par rapport au RP

Tu peux me donner ton sentiment ici, ou en RP privé si tu le désires.

Après, tu peux aussi prendre le parti de tout intégrer en RP, et d'éviter toute explication-spoil.

[Vent-de-Neige]

Pour moi, c'est toujours super sympa de pouvoir développer aussi les histoires personnelles des persos et/ou d'avoir de longues séquences solos (ce n'est pas forcément la même chose). En revanche, c'est extrêmement chronophage, surtout à l'écrit, donc fait comme tu peux. Et merci pour le Totem, mais le Charme de Cerf de soin n'est-il pas utilisable au maximum un fois par scène et par personnage, plutôt qu'une fois par round ?

@ Sibby. De ce que j'en comprends, Liam s'en va tout de suite, sans attendre le hurlement de clôture.  Est-ce que à dire que tu t'en vas toi aussi avant la fin de la cérémonie, ou que tu envisages de le retrouver en même temps que moi ? Et nous sommes en théorie au cœur de l'Ancien Bosquet, au milieu des bois. Il n'y a pas "une sortie" au sens propre du terme, surtout que n'ayant pas sa voiture, cette dernière ne peut pas constituer de point de chute évident. A moi que je n'ai mal compris la situation, bien sûr...

[Liam Valentyne]

je sens qu'on vas avoir besoin d'une carte a ce niveau la.

[Liam Valentyne]

Apres, pour ce qui est de la meute... je ne saurais pas dire clairement si je suis pour ou contre,e mais je trouve que la façon dont c'est gérer actuellement est très maladroite et précipité.

Je l'ai deja plusieurs même si je m'adressais a tord au joueurs plutôt que MJ qui a la base de mon malaise avec le RP de la meute.
En gros, comme je l'ai deja, je trouve la façon dont on nous répète encore et encore et encore et encore que notre meute est un deja lien mystique, unique, légendaire, qu'il dépasse de loin tous ce qu'il y a d'imaginable dans la création de gaia, que c'est Mega Ultra Giga Hyper trop fort et touts. J'en fais des caisse mais c'est vraiment comme ça que je le prend, surtout vu le contraste avec notre véritable relations actuel qui est encore très fragile.

Je sais bien qu'une meute unie peut quand même voir des disputes, mais la on en fait beaucoup trop pour une meute qui est sensé se sentir plus unie que jamais comme narrer actuellement. Le fait de nous rabâcher en permanence sans trop réfléchir ces même compliment les vides de leurs. Qu'est que c'est lien veulent dire si c'est aussi facile est rapide de les développer ? Quelle valeur on-t-il si on les développe automatiquement même si on passe notre temps a nous disputer ? Est que ça veut dire qu'on va continuer a surenchérir dans les gratification est autre acclamation pompeuse de la part de notre MJ au fur a a mesure qu'on va grimper en rang ? Mais surtout, a quoi bon faire de vraies effort pour améliorer concrètement notre relation, alors que les avantage que ça nous apporterai nous tombe deja tout cuit dans le bec ?

Evidemment tous ceci m'affecte plus que les autres car mon personnage l’obéissance serait suicidaire dans son état actuel. Mais non... je ne peux penser ça, j'aime les autres comme ils sont est c'est tous. Je n'ai pas le droit d'avoir du mépris ou de l'hostilité, juste de la compassion et un besoin vital d’obéir même si mon instinct de survie me dit le contraire. A la limite j'ai le droit de douter, mais après a voir passer quelque semaine a courir a coté d'eux les lien qui nous unissent sont deja plus fort que ton bon sens donc tu les rejette pas est c'est tout.
Encore une fois je noirci le trait, je ne pense pas qu'on en est a ce niveau mais je persiste a dire que c'est un problème du coté de la narration a pas uniquement moi qui fait la tronche.

Aussi, je tient a dire que en jeux comme en HRP, je sens bien que je suis écouter et je vous en remercie car je sais a quel je peux être lourd quand je mis mets. Par contre j'ai l'impression que si on m'écoute belle est bien est qu'on parle de parfois de ce problème, il a très peu de chose faite pour corriger le défaut sus dit... et c'est un peu pour ça que j'en parle aussi souvent ^^;

[Gwalchgwynn]

Comme tu interviens ici Liam, profitons de cet espace pour expliquer notre interprétation du jeu.

Alors, au sujet de l'esprit de meute, peut-être que ma narration est maladroite, mais j'essaie de faire passer un fait, plus qu'un sentiment. Une meute est un élément organique en tant que tel. On peut parler de lien, mais finalement une meute ce n'est pas des garous qui sont unis par un lien, mais purement le groupe d'individus. On peut regretter ce fait, mais c'est comme regretter un fait naturel.

En effet, la substance même des garous est particulière, et finalement unique. Ainsi la nation a dans son ensemble accès à l'Umbra, ce qui est loin d'être le cas pour les autres ferae.

Un garou est un être autant charnel que spirituel. C'est un fait. Il n'y a pas à discuter cela. Par contre, on peut ne pas aimer cela. C'est comme être roux et ne pas aimer ça. Ou être gaucher et regretter de ne pas être droitier.

Enfin, un garou peut rejeter des éléments naturels ou culturels, ou les remettre en cause. Je précise cela pour souligner que le jeu de Liam ne me gêne pas. Même s'il peut être parfois excessif, pourquoi pas, certaines personnes peuvent être excessives.
En fait, Liam tu mets même en valeur la tragédie contemporaine des garous, dont le côté humain accompagne les mutations sociales de l'humanité, et les enjeux de liberté individuelle, d'émancipation du groupe, de rupture avec les traditions.

[Sibby Ranald]

Pour préciser :

-"Mais en cette nuit leur nom de meute a été hurlé. Que les Vagabonds vagabondent selon leur instinct, tout en gardant en leur esprit leur devoir !

[Le rite de Passage est presque fini. Je vous laisse une fenêtre d'action, ou de pensée, si vous le désirez.]

J'ecoute le nouveau surnom de Liam et les moqueries des Anciens avec un air un peu trop impassible. J'accompagne le hurlement final et, a l'issue de la ceremonie, je vais avec Liam vers la sortie.

Sibby reste jusqu'à la fin de la cérémonie, si ce n'était pas clair, et comme les Anciens leur laissent quartier libre ensuite, ils peuvent voir entre eux comment passer la fin de la nuit (sauf Liam qui est parti plus tôt). Il n'y a as de "sortie" au sens strict mais une aire où tout le monde est rassemblé et on peut considérer que ceux qui partent hors de vue sont "sortis". 

[Lupus]
- Félicitations pour nom, Tonnerre-Patte. Puissant, impressionnant, bon pour défenseur meute. Pouvoir dire sur Museau-fendu, si toi parler lui. Pouvoir dire autre chose aussi, mais besoin meute. Vous trouver coin à palabre, moi chercher Pata... Grogne... Chercher Hiam si possible. Alpha accord ?

J'attends donc le signal de Sent-le-Printemps par courtoisie, mais on sent bien que je suis prêt à m'élancer et gère d'humeur à discuter.

Ah, il y a un courageux qui part à la suite de Liam en criant "Ne nous quitte pas !" 

[Liam Valentyne]

Je comprend pas bien le rapport avec ce que je viens de dire... Tu décris ce problème dans la narration comme un problème lier a l'univers que même contre lequel même le MJ ne peut rien faire. C'est genre... complètement impossible d'envisager de réduire les rappel constant du "Vous êtes une meute, Vous êtes une meute, Vous êtes une meute, Vous êtes une meute".

Et puis... ok on est une meute avant d'être des individus unique... et ? Ça change quoi ? On continue de nous mettre sur la gueule, on progresse pas différemment que dans d'autre jeux de role, le seul truc que ça apporte c'est le bashing constant de "Vous êtes une meute, Vous êtes une meute, Vous êtes une meute, Vous êtes une meute" et c'est tous... Quand je vous disais que le répéter en permanence le retirer toutes ça valeur, c'est de ça que je parlais.

En vraie je comprend que c'est important dans le lore, mais dans les faits cette abus de temps donner a parler de la meute est un véritable boulet qu'on se traîne. C'est a ce point inenvisageable de ne pas en parler tout le temps alors que ça n'a pas de sens ? Non... il faut qu'on se force obligatoirement ?

[Liam Valentyne]

Ah et... je viens de relire et en gros tu dit que Liam est un bon perso car il montre la connerie humaine et cette saloperie de penser individualiste...

En gros je représente l'humanité, Alias le mal, la déviance de l'ordre naturelle, le symbole de la corruption, Celui qui cherche vainement a se fermer au groupe pour des raison idiote car il refuse d'admettre son "bon coté", c'est ça ?

[Vent-de-Neige]

A mon sens, il y a plusieurs points que je voudrais mettre en exergue.
1) Le temps de jdr ne reflète pas la vraie vie. Il y a de nécessaires ellipses des moments "peu intéressants". Des moments qui ne donneraient pas grand chose à l'écrit mais qui pour les personnages, mis bout à bout, les impacts forcements. Nous avons fait un voyage qui a duré à peu près un mois en temps ressenti par les personnages. Certes dans des conditions que Liam a du globalement détester, mais qui néanmoins été ponctués d'efforts communs (courses, chasses), de sommeils blottis les uns contre les autre, et certainement aussi de conversations, de blagues, etc... J'ai pour ma fait un mois de cours pour mon DEA avec ma promo, où l'on dormait en dortoir et nous faisions notre popotte entre nous. C'était loin d'une épreuve du feu que l'on surmonte ensemble, nous nous connaissions pas auparavant, nous étions en compétition pour l'obtention des bourses, nous avions pour la plupart de forts égos et des personnalités souvent très différentes, voir conflictuelles. Et pourtant, au bout d'un mois, il y avait un lien de camaraderie assez fort entre quasiment tous le monde et une réelle entraide en dépit de la compétition. Et nous n'étions pas des Garous liés, dont s'est viscéralement la nature de manière culturelle, éthologique et même mystique, presque comme un vampire vis-à-vis de son créateur.
Un pavé pour dire que nous devrions certainement être beaucoup plus proche les uns des autres, en savoir beaucoup plus sur chacun, et que la majorité des abcès auraient du être progressivement crevés. Pas forcément dans des grands dialogues, d'ailleurs, mais aussi largement par de menus gestes, des regards, etc... Une connivence qui est toujours difficile à rendre palpable en JdR, et encore plus en Pbf où les joueurs ne se connaissent pas, n'ont accès qu'à la communication écrite entre eux, et où le rythme est encore plus lent. Le seul moyen d'y palier un peu, c'est de se jeter ad libitum sur les topics où l'on peut converser entre nous sans restriction de temps et donc de cohérence, pour le simple plaisir du RP et de la profondeur des persos. Mais peu de joueurs saisissent réellement ces opportunités.

2) Un autre effet des ellipses, c'est que sont souvent mis en exergue les moments où la meute prend une importance plus particulière, d'où peut-être le sentiment d'omniprésence. Dans le dernier évènement, elle était carrément célébrée, une grande cérémonie et une fête de première importance était donnée dans le Sept pour elle, donc pas étonnant qu'on ne parle que de ça. Mais sinon, je ne trouve que nous sommes un groupe où on lui prête une aliénation béate. Même Vent-de-Neige avec sa psychologie de jeune lupus montre parfois son désaccord. Il a déjà grondé de mécontentement contre Kathy, il a arbitrairement changé le surnom de Liam, et il aurait pu s'en prendre très sérieusement à Lars dans une période de grande tension (que vous n'avez pas vraiment explicité, d'ailleurs). Mais je ne comprends pas trop tes reproches, là.

3) On vient de réussir notre rite de passage. Tant bien que mal, avec des moments de grandes confusions comme avec le shaman, mais on l'a réussit. D'un point de vu personnage, il était même exceptionnel, avec une attaque de Flaiel en masse, un voyage dans la Pangée et une rencontre d'un Mokolé que plus d'un garou croit disparu, un étape dans le monde de Wendigo ou nous étions fort malvenu, etc... Et vu que c'est aussi le prétexte pour faire la fête, il me semble logique le panégyrique du Sept et la fierté plus ou moins fusionnelle des PJs. D'un point de vu joueur, on pourrait croire que nous avons seulement été ballotté passivement d'une étape à l'autre par le MJ. Ce n'est pas vrai. Il y a eu de la recherche et interprétation d'indice, notamment pour déterminer l'Arkensas comme destination, des prouesses guerrières comme résister au premier choc face aux cafards où aux illusions de la forêt de cristal, des choix capitaux (et à mon avis judicieux) comme le fait de choisir le passage formé par Caverne-étoile plutôt que de forcer l'entrée bloquée ou de suivre les lapins-taupes, ou de finalement rejoindre les Orgueilleux plutôt que les autres choix.  Des moments de RP cruciaux, comme tenter de tirer les vers du nez du chaman afin de comprendre le monde et la situation, voir peut-être aussi (même si vous n'y avez pas assisté), la plaidoirie de VdN face à Wendigo. Il est évident que les Anciens n'anticipaient pas un tel périple, et connaissant un peu le MJ, les risques étaient réels pour être crédible et intéressant pour le jeu. Pour vous en convaincre, un PJ dans sa campagne de Warhammer a perdu deux points de destins en relativement peu de temps. Participer à un combat est toujours un risque, à assumer si on s'y lance allègrement, même quand on joue bien.

4) Il y a eu des choses bien et des cafouillages plus ou moins gros, de la part de tous le monde, personne ne le nie. En dépit de cela, je pense pour ma part que nous devrions commencer à nous sentir bien plus proche et unie, que ce serait justifié, même pour des non lupus. Nos dissensions viennent donc maintenant surtout de choix d'interprétation des joueurs, que l'on ne peut guère imputer au MJ. Personnellement, j'étais persuadé jusqu'à peu que tu jouais fort bien un handicap, comme "aversion du paranormal" ou quelque chose de ce genre. Ce n'est pas le cas, mais ça peut être un choix RP, un défit que se pose le joueur d'incarner un perso atypique et border-line, un peu comme l'était VdN d'ailleurs qui ne comprenait quasiment pas un mot d'anglais au début. Liam peut très bien avoir un tempérament asocial, véhément, cynique et détestant être bousculé dans ses aprioris d'homidé qui viendrait bousculer sa nature profonde de Garou. Il peut même piétiner allègrement toutes les conventions sociales lors de son rite de passage, un peu comme si l'impétrant insultait son directeur de thèse lors de la présentation de son doctorat. C'est choquant, ça ne simplifie pas les choses, mais ça peut être très intéressant et cela ne dérange pas le style de mastérisation du MJ et ne déclenche pas de vagues de contestation des autres joueurs. Mais tout ça, ce sont des choix fortement inhabituels du joueur, qui devrait être complétement assumé par lui. Si le PJ a toutes les raisons de se sentir mal, pourquoi le joueur vient-il faire part de son ressenti personnel en HRP ?

5) Comme l'a écrit Gwalchgwynn, l'aspect à moitié spirituel, et donc non biologique, ne répondant pas une logique cartésienne, est aussi important que l'aspect à moitié loup. Le concept de meute est ancré au plus profond de l'esprit et de la culture de ces créatures imaginaires que sont les Loups-garou de White Wolf. Avec une certaine cohérence dans l'univers, d'ailleurs, et c'est surement ce qui fait qu'ils ont pris le dessus sur les autres métamorphes. Si on veut sabrer cet aspect, autant choisir une autre créature, ou convenir dès le début que l'on veut altérer significativement les paradigmes du jeu.

[Liam Valentyne]

Toutes c'est explication on toutes pour centre une logique interne au jeux, mais le problème que j'ai avec cette sur enchère au gratification n'a que peut de chose a voir avec la logique.

Même si on peut trouver une raison parfaitement crédible au pourquoi nos devrait se sentir proches, en attendant le seul effet que ça as c'est des pavés de texte en narration sans impact sur le jeux. Vu que ce lien se fait peut importe nos action en jeux, et il n'a pas d'effet particulier (et si ça donnait vraiment des bonus ça serait pire vu qu'on les recevrait sans effort). Mon problème n'est pas qu'on devienne une meute, mais qu'on simule cette effet de façon excessive juste parce que c'est gratifiant... mais ça l'ai pas si c'est mal fait. je veux qu'on mérite se sentiment de groupe, qu'il est une valeur, que se soit une vraie récompense, et pas juste une friandise sucrer qu'on nous balance pour nous faire plaisir.

Plus j'y pense moins j'aime cette idée du "vous n'etes pas des individus mais une meute". J'ai créer un personnage avec c'est propre but est ambition, c'est propres forces est faiblesse. J'aime partager ce personnage avec vous dans cette partie, et je pense que c'est pareil de votre coté. Donc je n'aime pas cette idée de juste changer nos personnage en pion qui ne sont la que pour faire vivre la meute et garder leurs histoire et leurs développement pour les entre deux, la ou ça n'a pas d'impact.

Ducoup, j'ai vraiment du mal a comprendre la différence entre voir le groupes en 5 individus, ou le voir en temps que meute... a part pour se la donner an mode "Oui votre lien mystique éternelle des étoile du chaos de la création et tous." ça veut dire quoi ? Qu'on va tous devenir amis de grès ou de force ? qu'on pourra plus s'éloigner les un des des autre de plus de 10 mètres ? qu'on doit devenir les esclave de Kathy (si c'est pas deja le cas pour certain...) ?
Si j'ai bien compris c'est rien de tous ça... donc ça veut dire quoi de concret ?

[Sibby Ranald]

C'est vrai que les émotions imposées peuvent être un peu difficiles à vivre, par exemple Kathy et son "autorité naturelle", et Liam n'est pas le seul à ruer dans les brancards, loin de là. Pour ce qui concerne notre retour au Sept et la cérémonie finale, je pars de l'idée que le MJ nous montre comme nous sommes perçus par le Sept et par les Esprits, une nouvelle meute qui a surmonté des épreuves difficiles et qui, malgré ses disputes internes, a réussi à remplir une mission commune. C'est dit de façon lyrique, à peu près comme le traduirait le Galliard attitré du Sept, et le ressenti individuel du PJ n'est pas forcément identique.

L'arrêt du RP tombe assez mal, je suppose qu'il correspond à quelque chose dans le scénar, j'attendais une grande discussion où les PJ auraient pu dire entre eux tout le mal qu'ils pensent des Anciens et de leurs règles stupides