Identifiant: Mot de passe:

Auteur Sujet: Religion Monothéiste  (Lu 1069 fois)

Hors ligne MJ_celesste

  • MJ Pathfinder - Les Cendres de la Révolutions, Un pays en ruine et Rué vers L'ad
  • Divinité
  • *****
  • Messages: 5 530
  • Nerd et fier de l'être
    • Voir le profil
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #15 le: 02 février 2016, 04:03:11 pm »
Citer
De plus, tu oublies le Dieu Suprême lui-même. S'il existe, pourquoi continue-t-il a soutenir une Eglise qui se dévoie [...]

J'ai jamais dis qu'il soutenait une église. Le seul passage où j'évoque ces miracles c'est:

Citer
[...] le Dieu Suprême accorda à la Sauveuse et à ses plus pur adeptes la capacité d'invoquer des miracles surnaturelles.

J'ai jamais marqué "à tout le monde". Le terme "plus pur" sous entend au contraire une petite minorité.

De mon point de vu, même à l'époque de notre campagne, il ne devrait toujours y avoir qu'une toute petite minorité des membres de l'église qui ont accès à des pouvoirs divins, parmi justement les moins dévoyer.

Et cela ne signifie pas directement que le Dieu Suprême soutient l'église dans sa globalité. De mon point de vu il soutient des individus qu'il juge digne, pas des institutions.

Evidemment l'église va prétendre le contraire et dire qu'elle est soutenu directement en tant qu'institution, mais cela c'est une autre histoire.

Citer
Mais dans un monde fantastique où l'on peut soigner, avec une Eglise très structurée et très forte comme tu l'as créée, s'il n'y a pas de contre-pouvoir et/ou de concurrence, qu'est-ce qui retient ladite Eglise d'imposer par tyrannie ses vues aux souverains laïcs ?

Réponse bête: si l'église utilise ses prêtres de niveau 20 pour tenter de faire obéir un roi, ce dernier peux envoyez ses guerriers de niveau 20 avec protection contre les rayons* et interruption de canalisation* pour les battre (ou ses roublards de niveau 20...bref ce que tu veux, des classes non lanceuse de sort y'en a quand même).

Les souverains laïcs sont en eux même des contres pouvoirs. Je dirais même plutôt qu'ils sont "le pouvoir" et que l'église est un contre-pouvoir.

Et non ils ne sont pas obliger d'être des monarchies de droit divin. Même si c'est un concept très lié au Christianisme il y a eu des tas de monarchie bien avant qui n'avait pas se concept pour justifier leur légitimité.

(*don pathfinder)

On avait établit que la majorité des humains seraient libre des orques et des elfes malgré le fait qu'ils ne puissent pas utiliser "la magie". Et à ce moment, encore une fois, cette déclaration avait choqué personne. On était tous prêt à admettre que des royaumes peuplé de personne ne pouvant pas utiliser "la magie" arrive à se défendre d'autre pouvant le faire.

J'ajoute: "un monde DD" c'est un truc très large. Les descriptions des mondes sont suffisamment flou pour qu'un MJ (ou un groupe de joueur faisans du worlbulding) puisse en faire ce qu'il veut.
Dans le cas présent, il est vrai que si 90% des membres de l'église sont des lanceurs de sort de niveau 1 à 20, ce serait logique qu'ils dominent le monde.

Maintenant imagine une version où dans l'église seulement 10% des membres de l'église sont des lanceurs de sort. Plus exactement tu a 9% de lanceur de sort de niveau 1 à 5, 0,8% de niveau 6 à 10, 0,09% de niveau 11 à 15 et 0,01% de niveau 16 à 20, en imaginant qu'à côté il y ait la même proportion de guerrier, roublard, barbare, etc pour chaque classe, donc que pour un prêtre de niveau 20 il y ait un guerrier de niveau 20, un roublard de niveau 20, un barbare de niveau 20, etc...

Et en plus ces 10% de prêtre sont tous des individus qui ne ressente ni orgueil, ni avarice, ni envie, ni colère et qui ont renoncer à toute possession matériel (ce qui ne serait pas le cas des guerriers, barbare, roublard, etc de haut niveau).

Est que là tout de suite cela te paraît tout de suite plus crédible que l'église ne domine pas les royaumes humains malgré le fait qu'elle aurait le monopole de la magie à l'intérieur?

Et j'ai pas avancer d'autre explication encore plus compliquer comme le fait que: puissance militaire n’égale pas toujours contrôle politique (cf les américains en Afghanistan), qu'il peux y avoir des luttes internes, un manque de désir des nobles de se plier à un pouvoir qui représente des vertus aussi contraignante et j'en passe...

Citer
Ici, s'il y a mage et prêtre, nécessairement, il y a preuve, et s'il y a preuve, eh bien, cette supériorité ne peut pas exister dans les faits (dans la force brute - pas en quantité, mais en qualité -, j'entends ; après la philosophie peut être considéré comme supérieure par ses aficionados, bien sûr)

Je ne comprend pas ce que tout ce que tu veux dire par là :(
Si il y a preuve, pourquoi il ne pourrait pas y avoir supériorité dans les fait? Quel est le rapport? ???

Et non, si y'avait pas de miracle avant l'église du Dieu Suprême, il n'y avait pas besoin de preuve avant ça. Et donc avoir des cultes qui ne sont pas constitué de lanceur de sort divin (mais qui pourrait avoir des lanceurs de sort profane) n'est pas un problème. Ils formaient un modèle efficace avant l'apparition de cette nouvelle église et maintenant ils sont obsolète, d'où leur déclin.

Enas Yorl

  • Invité
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #16 le: 02 février 2016, 04:24:38 pm »
Ben dis donc, bravo Céleste tu as fait un énorme boulot! Je te tire mon chapeau!  :D

J'ai lu ça vite en diagonale mais dans les grandes lignes, ça me semble très cohérent et bien calibré pour une campagne, avec tous les germes d'aventures, d'intrigues et d'interactions nécessaires.

Je n'ai fait que balayer vos discussions, trop riches et volumineuse pour être digérées d'un coup, mais je vous livre mes premières observations et sentiments en vrac (sachant que c'est quand même moi, le MJ qui aurait le dernier mot, même si vos idées et remarques sont importantes et utiles):

- Le fait que ce soit inspiré du christianisme ne me gêne en aucune manière car c'est habilement construit et je pense que ça peut bien fonctionner! (bien mieux que le polythéisme débridé et barnumesque des Royaumes Oubliés par exemple). Après, il suffit d'un peu de cosmétique (ce que Céleste fait déjà très bien d'ailleurs) pour "gommer" les aspects trop ouvertement cathos dans la forme.

- OK avec Valentinus, je n'envisageais pas que les humains aient été particulièrement les esclaves des Orks, mais bien esclaves des Elfes aux côtés des Orks! (ce qui n'empêche pas qu'ils se soient frités avec les Orks et ponctuellement réduits à l'esclavage par eux une fois émancipés)

Mais c'est très facile à rectifier: il suffit de remplacer systématiquement "Orques" par "Elfes" dans le schéma de Céleste pour que ça colle!  :)

- Aucun problème avec les "miracles" qui seraient l'apanage du Dieu Suprême.
D'abord, parce que rien ne dit que ce soit vrai!  ;) (c'est pas parce que les fidèles y croient que ça se vérifie)

Ensuite parce que même si c'est vrai pour certains prêtres/croyants, ça restera vraisemblablement rare voire exceptionnel. C'est même pas dit que vous y aurez accès!

Et enfin parce que rien ne dit qu'en réalité, il s'agit bien de "miracle" et pas d'une quelconque forme de sorcellerie ou d'invocation de puissances extérieures (mais ça, vous ne le saurez jamais ou alors au compte-gouttes, ça fait partie des secrets du MJ  ;) ) Ca promet des interactions amusantes avec les Protecteurs et les Héritiers!

- Outre les différentes branches du clergé, j'aimerais introduire des Ordres dédiés à des Saints ou Prophètes variés, toujours dans l'inspiration du christianisme historique, mais j'étofferai ça plus tard, certainement en cours de partie...

C'est tout pour l'instant. Il faut que je prenne le temps de relire tout ça, de cogiter sur vos échanges et points de vue. Mais c'est du très bon! Non seulement 90% à 95% de ce que Céleste a écrit s'insérera très bien dans ce qu'on a déjà défini (et ce que j'ai déjà en tête) mais en plus, ça me donne de nouvelles idées! Le top!

Hors ligne MJ_celesste

  • MJ Pathfinder - Les Cendres de la Révolutions, Un pays en ruine et Rué vers L'ad
  • Divinité
  • *****
  • Messages: 5 530
  • Nerd et fier de l'être
    • Voir le profil
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #17 le: 02 février 2016, 04:47:15 pm »
Merci Ena, ça fait toujours plaisir de voir que son travail est apprécié. :)

Pour le coup des orques et des elfes, c'est donc une erreur de ma part, désoler pour cela. :(
Mais je vais corriger les textes. :)

Pour le coup des miracles, j'avoue que j'aurais bien aimé que ce soit vraiment un monopole de cette église et que ce soit des vrai miracles. Après je dois bien reconnaître une certaine "préséance" au MJ pour décider de ses fait là.

Mais est que quand même on pourrait dire que "en apparence" (comprendre: de ce que voit la majorité de la population, humaine comme non-humaine):

- les prêtres du Dieu Suprême qui lance des sorts sont tous très vertueux.

- ils utilisent une magie différente de celle des cultes des anciens dieux, plus "positive" (plus de sort de soin et de buff, peux de sort d'attaque, pas de sort de débuff ou de contrôle des morts)

- la magie des prêtres du Dieu Suprême apparaît globalement plus puissante que celle des prêtres des anciens dieu (mais pas des mages profane où là l'opposition est égal). Pas forcément plus répandu, au contraire je trouverais même plus intéressant que les prêtres des anciens dieux connaissent beaucoup de moyen d'accéder rapidement à des pouvoirs magiques. Mais globalement plus puissante.

Je tiens vraiment à cette idée de "supériorité sur les anciens cultes" et de "pouvoir par la vertus". Ces quelques fait permettrait de maintenir ces idées en place, tout en laissant beaucoup de marge d'interprétation pour le MJ. :)

Pour les ordres mineurs moi personnellement cela ne me cause aucun problème. En fait de base, j'étais partie sur une idée qu'il n'y avait pas de grand découpage mais seulement plein d'ordre local avec divers missions (ce qui là aussi aurait été plus proche de la réalité, où il n'y avait pas par exemple un ordre militant Chrétien, mais plusieurs: hospitalier, templier, teutonique, etc). Mais j'ai préférer la version que vous voyez car donnant de meilleurs repère et cadrant plus, de mon point de vu, avec un "monde DD".

Enas Yorl

  • Invité
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #18 le: 02 février 2016, 04:56:47 pm »
Je n'ai aucun problème avec ça à la base. Du point de vue du fidèle, dans la représentation du monde de la majorité des Humains, tout ce que tu dis paraîtras on ne peut plus vrai et indiscutable!

Mais rien ne prouvera que ça reflète bien la réalité  ;) Ce sera peut-être le cas, ou pas! Je n'en sais encore rien moi-même mais je compte bien laisser planer le mystère, pour vous comme pour les autres. Vous aurez bien sûr l'occasion de vous forger votre propre opinion/religion en cours de partie!

Et une dernière chose, pour toi comme pour les autres: oublions le "monde DD" et ses carcans formatés, c'est nous qui construisons le monde, on se choisit nos propres codes et paradigmes! L'idée est précisément de mettre le système et les règles au service de ce qu'on aura construit (notamment pour la religion et la magie), pas le contraire!

Hors ligne ValentinusMJ

  • MJ Ravenloft - Une Destination Inattendue
  • Divinité
  • *****
  • Messages: 3 414
    • Voir le profil
    • Section MJ
    • E-mail
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #19 le: 02 février 2016, 05:15:27 pm »
/facepalm

Accessoirement, il ne faut pas oublier ce qu'à dit Elminster dans le thread de la partie MJ. Si on ne suit pas de près ou de loin les règles, il faudra migrer sur la plateforme généraliste.
Une Destination inattendue : Ni Homme, Ni Bête && PNJs && Cartes

Enas Yorl

  • Invité
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #20 le: 02 février 2016, 05:20:38 pm »
Dès lors que c'est du D20, qu'il y a des Elfes, des Orks et des dragons, je vois pas ce qu'on pourrait nous reprocher  :) 

Mais si tu es un espion des Protecteurs, autant le dire tout de suite et nous dénoncer sans attendre!  ;D

Hors ligne MJ_celesste

  • MJ Pathfinder - Les Cendres de la Révolutions, Un pays en ruine et Rué vers L'ad
  • Divinité
  • *****
  • Messages: 5 530
  • Nerd et fier de l'être
    • Voir le profil
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #21 le: 02 février 2016, 06:48:13 pm »
D'ailleurs est qu'on ne devrait pas crée un post pour discuter du système que l'on aimerait utiliser? Ou c'est peux être trop tôt? :)

Enas Yorl

  • Invité
Re : Religion Monothéiste
« Réponse #22 le: 03 février 2016, 06:06:51 pm »
Vu la tournure que ça prend, je dirais que c'est trop tôt!

Peut-être même que ça sera superflu  :(